Een aardige vondst, alleen niet echt een juiste. Het woord "tekst" hoeft niet te refereren naar een geschreven tekst; sterker nog, een geschreven tekst is, als hij goed is, altijd de transcriptie (in tekens) van een gesproken (of gezongen) tekst.
Ik vermoed dat het woord "tekst" verwant is met het woord "dekken", als in "de lading dekken". De lading: dat wil zeggen de betekenis, dat wat je ermee wilt uitdrukken. Verwante woorden dunken mij "dak", "textiel", "tectonisch", etc.
Mijn vermoeden blijkt niet te kloppen, "tekst" komt van texo, weven. Een tekst is dus een weefsel van woorden. Maar ik blijf erbij dat een kleed met mooie figuurtjes erop nog geen goed kleed hoeft te zijn, een tekst met mooie fragmenten nog geen goeie tekst: want een tekst moet lopen, moet één geheel vormen: goed schrijven is, net als goed lezen, een kwestie van luisteren - niet zozeer met je echte oren alswel met je geestesoor.
Ollie toch! Is lezen (en schrijven) goed luisteren, laat mij je gehoorapparaat zijn... Ik had het lijvige weerwoord neergepend dat je 'analyse' verdiende maar helaas beschikte oom Google in al zijn wijsheid die post kwijt te maken...
Daarom, wat korter dan gepland, het volgende: Ik ben het volledig met je eens dat 'het woord "tekst"' niet hoeft te refereren naar [wellicht zelfs 'aan'] een 'geschreven' tekst. Dat gebeurt in dit gedicht dan ook niet. De enige manier waarop ik je stelling kan plaatsen is door er vanuit te gaan dat jij de denkfout begaat waar je mij van 'beschuldigt'. Hetgeen zou betekenen dat jij 'teken' opvat als per definitie 'schriftelijk'. Zoals je zult weten echter, is de betekenis (sic) van 'teken' veel breder. Denk aan uitdrukkingen als 'een teken van leven' en 'een teken aan de wand' (geen synoniem voor een tag of piece...).
De strekking van dit 'poeticale' (over [de] poezie zelf handelende) gedicht is dan ook dat de 'tekst' (het aldanniet stoffelijke gedicht als eindproduct) het amalgaam is van de onderdelen 'taal' (zijnde [het spel met] klanken, de 'betekenisdragers' zo je wil) en 'teken' (zijnde [het spel met] betekenistoekenning). Het gedicht is daarmee de 'uiting' waarmee het (klank- en betekenisloze) vacuum doorbroken wordt, vrijwel de antithese dus van 'taal noch teken', de staande uitdrukking waarmee hier gespeeld wordt.
Dit gezegd hebbende is het feit dat regel 2 ('teken is') een sterke klankovereenkomst heeft met het gewraakte woord 'betekenis' uiteraard (bepaald) geen toeval.
Je veelvuldig refereren aan de termen 'goed' en 'mooi' is in deze context wat wonderlijk, daar het gedicht in de vijf woorden die het telt nergens een oordeel bevat over hoe (mijn) poezie zou 'moeten' zijn. Het gedicht is bij uitstek descriptief en op geen enkele wijze als prescriptief of normatief op te vatten. Genoemde termen zijn dus geheel voor jouw rekening en hebben hoegenaamd geen verband met het gedicht in kwestie.
Rest mij te zeggen dat 'T x t' in jouw woorden wel degelijk 'loopt', d.w.z. de door jou gesuggereerde inconsequenties bestaan niet, althans niet in dit gedicht.
Ik heb geen gehoorapparaat nodig, ik kan zelf wel horen wat goed loopt.
Als taal maal teken tekst is, en een teken in dit geval niet per se een letter is, waarom zou je het dan nog moeten vermenigvuldigen met taal om als uitkomst tekst te krijgen? Is dan tekst niet simpelweg de som van een aantal tekens ipv. het product van tekens en taal?
Je refereert (inderdaad) áán een staande uitdrukking, die ik overigens niet kende, maar waarvan ik direct de betekenis doorgrond: woorden noch gebaren. Maar is tekst het product van woorden en gebaren? Wellicht; maar dan is mijn kritiek dat de gebaren die je met je woorden maakt niet erg galant zijn. Zeg nou zelf: het volgende is toch een draak van een paragraaf?
"De strekking van dit 'poeticale' (over [de] poezie zelf handelende) gedicht is dan ook dat de 'tekst' (het aldanniet stoffelijke gedicht als eindproduct) het amalgaam is van de onderdelen 'taal' (zijnde [het spel met] klanken, de 'betekenisdragers' zo je wil) en 'teken' (zijnde [het spel met] betekenistoekenning). Het gedicht is daarmee de 'uiting' waarmee het (klank- en betekenisloze) vacuum doorbroken wordt, vrijwel de antithese dus van 'taal noch teken', de staande uitdrukking waarmee hier gespeeld wordt."
Dit kùn je alleen maar overgearticuleerd lezen. Het is gezocht, 'overwrought', hyperrationeel. Er is niets oorspronkelijks aan. Ik denk dat je er goed aan zou doen je taalgebruik wat te banaliseren teneinde vloeiend te spreken ipv. over je woorden te struikelen. Dàt is waar het me hier om ging - niet het mooie minimozaïekje dat "T x t" heet.
"Als taal maal teken tekst is, en een teken in dit geval niet per se een letter is, waarom zou je het dan nog moeten vermenigvuldigen met taal om als uitkomst tekst te krijgen?"
Omdat betekenis een eigenschap is, en eigenschappen iets nodig hebben om een eigenschap vAn te zijn... Een serie betekenissen, integraal bij elkaar opgeteld, is geen gedicht, noch is een betekenis ueberhaupt iets anders dan een hol begrip zolang het niet de betekenis vAn iets is.
Het wonderlijke ding dat poezie heet, nogmaals, is het product (mEEr namelijk dan de SOM der delen) van klanken, klankovereenkomsten etc. EN betekenissen alsmede betekenisrelaties, respectievelijk 'taal' en 'teken'.
"Is dan tekst niet simpelweg de som van een aantal tekens ipv. het product van tekens en taal?"
Tekst, in de minst ruime betekenis van het woord, is inderdaad een opsomming van tekens. Het verschil tussen wat een chimpansee met behulp van een typmachine aan 'tekst' produceert en een gedicht ligt in eerste instantie in de onwillekeurige ordening die bij de chimpansee ontbreekt. Wat Aap 'schrijft' is op geen enkele wijze een expressie van zijn geestestoestand.
De betekenis van 'tekst' waar ik in dit gedicht iets over wil zeggen, is dus die van een creatieve uiting als 'T x t'. In 'T x t' zijn diverse klankovereenkomsten aan te treffen en wordt gerefereerd aan (reeds be)staande uitdrukkingen -zo je wil andere 'teksten', die mEEr of iets Anders betekenen dan de som van de woorden waaruit ze bestaan. Naast intertekstueel spel met betekenis komt ook intratekstueel spel voor.
Het feit dat 'teken' zowel 'leesteken' als 'onstoffelijk teken' kan betekenen, sterker nog, dat het het binnen de context van het gedicht ALLEBEI BETEKENT, is (deels) wat ik met 'T x t' wil zeggen...
Alles hierboven (hoe chaotisch ook, voor een kort en helder pleidooi moet je nou eenmaal niet bij mij wezen) dus om aan te geven dat een 'tekst' in de door mij bedoelde betekenis wel degelijk het product (in beide betekenissen) is van 'taal' en 'teken'. Sterker nog, al binnen de 'taal', alsmede binnen het 'teken' is sprake van diverse vermenigvuldigingen. Omdat door deze kruisbestuivingen tussen en binnen zowel 'taal' als 'teken' verschillende, elkaar deels overlappende, deels versterkende, soms UITsluitende betekenislagen bestaan, naast, overvloeiend in en ondanks elkaar, kan ik niet anders dan concluderen dat het woord 'maal' (ook nog een werkwoordsvorm...) de enige juiste verbinding is tussen 'taal' en 'teken'. 'Som' (behalve dat het niet loopt) denkt simpelweg de lading niet.
Dat het 'uitleggen' van een gedicht iets wegheeft van het stap voor stap behandelen van een goocheltruc zorgt er natuurlijk per definitie voor dat e.e.a. 'gekunsteld' overkomt. De door jou aangehaalde paragraaf zegt vrij exact 'waar het om gaat', elk woord is hier op z'n plaats en hoognodig. Ik had toen ik het schreef nog een half uurtje kunnen besteden aan het inkorten van wat zinnen en het stoeien met interpunctie maar of het daar nou 'oorspronkelijker' van geworden was...
Het mooie van gedichten is dat ze dat allemaal-en-nog-veel-meer zeggen in (in dit geval, de titel voor het gemak even niet meegerekend) VIJF woorden. De vloek van het analyseren van poezie, is dat lieden die daar hun 'vak' van gemaakt hebben met klodders klei proberen uit te beelden waarom de Venus van Milo zo geweldig is.
Dat je mijn liefde voor tot in het absurde doorgevoerd barok proza niet deelt is reuze jammer (sla het gerust over mocht je je wederom op Noten begeven) maar zegt opzich weinig over de 'oorspronkelijkheid' van mijn poezie. Die kun je, getuige je commentaar bij 'Schroom' gelukkig wel waarderen.
Ik kan me voorstellen dat je na mijn kritiek op jouw kritiek de behoefte voelde terug te slaan en dan zijn die onmogelijke zinnen uiteraard een dankbaar onderwerp...
Overigens ben ik bang dat de door jou geroemde 'oorspronkelijkheid' voor mij geen noodzakelijke voorwaarde is in mijn teksten. Het is mooi meegenomen als je (zoals ik eens deed) een gedicht als 'Schroom' uit je mouw schudt en als het ook nog 'es als je leest wat je uitgescheden hebt een schrikbarend nauwkeurige beschrijving blijkt te zijn van iets waarachtigs. Waarmee ik maar wil zeggen dat heel sommige gedichten heel soms eerder af zijn dan dat jij als auteur er 'klaar' mee bent.
In de meeste gevallen echter begint een gedicht met een idee, een frase, een rijm of wat dan ook en volgt een lang en moeizaam proces van schaven en schuiven tot het 'af' is. En ook dat kunnen mooie gedichten worden...
En vooruit, laat ik ook nog even op je punt terugkomen: "[...] dan is mijn kritiek dat de gebaren die je met je woorden maakt niet erg elegant zijn. Zeg nou zelf: het volgende is toch een draak van een paragraaf?" (met de door jou voorgestelde correctie doorgevoerd)
Hierover het volgende: We hebben het nu, begrijp ik inmiddels, niet langer over dit gedicht noch mijn andere poezie maar over de 'teksten' die ik voor het gemak proza zal noemen. Zijn deze 'elegant?'... Mwoah... Is een warme kop thee met dit koude weer elegant? Is pistache-ijs eleganter dan citroen-ijs? Misschien... Is het relevant?
Over deze wellicht inderdaad 'onelegante' manier van mij uitdrukken: Er zijn mensen die het door mij gehanteerde stijlmiddel met grote afschuw vervult en er zijn mensen die er stapelverliefd op worden. Er zijn een hoop mensen (waarschijnlijk de verstandigsten van het stel) die het geen hol kan schelen...
'Oorspronkelijk' is aan je ballen krabben als je daar jeuk hebt. 'Vloeiend spreken' is wat ze in Drenthe en Twente doen en wat geen van ons ook maar bijna verstaat. Ik denk dat ik er 'goed aan doe' mij uit te drukken op een voor mij plezierige manier, om precies te zijn op verschillende voor mij plezierige manieren.
Zolang er mensen zijn die mijn uitingen, poezie zowel als 'proza' op prijs stellen maak ik me als je het goed vindt niet al te druk over zaken als consistentie, 'oorspronkelijkheid', 'elegantie' en het aldanniet bestaan van draken...
Adriaan Roland Holst, "de Prins der Nederlandse dichters", begint zijn "Eigen achtergronden", een inleiding tot een voordracht uit eigen werk, als volgt:
"Ook al staat er morgen in geen stad of dorp meer een kerk, en zelfs al is overmorgen uit het geheugen van elk mensch het woord 'Gods' verdwenen, dan nòg zal men de menschen kunnen verdeelen in hen, die het geloof hebben en hen, die in ongeloof leven. Want ook dan zullen er menschen zijn, die gelooven dat het geheel meer is dan de som van alle deelen, en menschen, die daar niets van gelooven."
Jij bent kennelijk één der eerstgenoemden, een gelovige; ik daarentegen ben een ongelovige. Holst zelft kiest - in die voordracht althans - partij voor de gelovigen: dit lijkt mij wel consequent, hij is immers een dichter. Ikzelf ben kennelijk geen dichter meer. Waar ik vroeger nog dacht dat alles oneindig was, tegenwoordig geloof ik dat alles eindig is. Hierin ligt hèt verschil tussen wetenschap en religie:
"In welke regel en welk geloof drukt zich het beste de onderscheidende wending uit, die door het overwicht van de wetenschappelijke over de religieuze, godenverzinnende [götter-erdichtenden] geest is ingetreden? Wij staan erop dat de wereld, als een [natuurkundige] kracht, niet onbegrensd kan worden gedacht - wij verbieden ons het begrip van een oneindige kracht, als onverdraaglijk met het begrip 'kracht'." [Nietzsche, Herwaardering van alle waarden.]
Is het bestaan niet de som van alle energie? En is die energie niet eindig? Daarmee bedoel ik: van een oneindige grootte - want volgens de wet van het behoud van energie is ze onvergankelijk. Of is het bestaan méér dan de som der delen? Wat is er dan nog buiten het Al? God? - Voor mij is "God" gewoon een ander woord voor het Niets...
"Wat Aap 'schrijft' is op geen enkele wijze een expressie van zijn geestestoestand."
Je hebt kennelijk Congo niet gelezen. Een aap kan misschien niet typen, maar dit ligt niet aan zijn gebrek aan uitdrukkingsvermogen. Apen kunnen namelijk wèl gebarentaal leren.
In het vergelijken van je niemendalletje met de Venus van Milo verlies je mijns inziens - allicht opzettelijk - alle proportie uit het oog. Om terug te gaan op de klassieken: dacht je dat Homerus ooit nadacht over "tussen en binnen zowel 'taal' als 'teken' verschillende, elkaar deels overlappende, deels versterkende, soms UITsluitende betekenislagen"? - Nee: Homerus gebruikte niet eens rijm, sterker nog, iedere goede klassieke dichter vermeed dit - "the jingling sound of like endings", om met Milton te spreken.
Maar ik doe "T x t" denk ik onrecht aan als ik haar dichter beschuldig van overpolijsting: ik denk eerder dat je het bedacht vóórdat je al deze betekenis, al deze inter- en intratextuele verbanden erin legde... Mijn kritiek is dan dat de inspiratie, de vondst, het bedenken zelf van zo'n zin in geen enkele verhouding staat tot wat je er daarna mee doet - het overladen met betekenis, met importantie. Er bestaat denk ik weinig groter verschil tussen zo na tot elkaar staande dichters dan tussen jou en mij. Vergelijk bijvoorbeelde het volgende, dat van mijn hand is.
"De dood komt aangerend en kijkt verwilderd om zich heen. Het lijkt alsof ze iemand zoekt, die hier had moeten zijn. Dan vindt haar blik de jouwe, en ze valt je om de hals. Je slaat je armen om haar heen en tilt haar in de lucht."
Hieraan is niets "poëtisch" in de moderne zin, het zij dan dat ik de dichterlijke vrijheid genomen heb "de dood" vrouwelijk te maken. Verder is het puur prozaïsch - behalve dan het metrum. Het is geschreven in heptameters.
"[D]e lengte, de behoefte aan een wijdgespannen ritme is bijna de maatstaf voor het geweld der inspiratie, een soort compensatie voor haar druk en spanning..." [Nietzsche, Ecce homo.]
Het mooie is dat ik aan zo'n gedicht naderhand niets meer hoef te doen.
"We hebben het nu, begrijp ik inmiddels, niet langer over dit gedicht noch mijn andere poezie maar over de 'teksten' die ik voor het gemak proza zal noemen."
Ik heb het nu inderdaad over je prozastijl. Niet al je noten zijn gedichten.
"Zijn deze 'elegant?'... Mwoah... Is een warme kop thee met dit koude weer elegant? Is pistache-ijs eleganter dan citroen-ijs? Misschien... Is het relevant?"
Jazeker, want je bent een aspirant-neerlandicus. Wat jij schrijft (en spreekt) is veelal slecht Nederlands, juist omdat het niet "slecht" (in de oorspronkelijk zin) tracht te zijn. Taal is iets banaals: taal is iets om je privé-ervaringen aan anderen over te brengen, met anderen te delen. Als je probeert "correct" te zijn - in de zin dat je jezelf met absolute logica uit tracht te drukken - dan gooi je je eigen ruiten in. Taal is niet iets dat exact moet zijn. De wil van academici om van taal iets "logisch" te maken - iets rationeels, iets waarin niets aan de luisteraar wordt overgelaten, waarin nooit van de toehoorder wordt verwacht dat hij "het wel begrijpt" - dat is de essentie, de zin zelf van taal vergeten. Het is een teken aan de wand voor hoever afgedwaald van natuur en instinct zulke mensen zijn. Taal is iets dat communicatie moet vergemakkelijken, niet iets dat als onoverkomelijk struikelblok diene tussen mensen die elkaar kennen. Je kunt een taal voor iedereen - ook voor mensen die haar niet kennen - begrijpelijk maken door haar logisch te maken: in dat geval kan iedereen die tot logisch denken in staat is haar begrijpen, het kost hen die de taal kennen alleen ongelovelijk veel meer moeite en tijd. De totale moeite en tijd - van buiten- en binnenlanders samen - blijft misschien gelijk; het gemiddelde is hiermee echter de maatstaf, het ideaal geworden. "Moge iedereen evenveel moeite hebben met het Nederlands!" Vergelijk de moeite die jij hebt met Chinees eens met het gemak dat een Chinees ermee heeft, en trek daar het gemiddelde van: dan snap je hoe dat voor een Chinees moet zijn.
Ik zal in deze, uit zijn context geplaatste 'definitie' van RH wellicht een 'gelovige' zijn ja. Jij bent voorzover ik daar iets over mag zeggen iemand die meer met 'religie' bezig lijkt te zijn dan het leeuwendeel der praktiserende katholieken, in elk geval meer dan ik het ben. Ik ben bang dat in mijn leven religie simpelweg geen al te belangrijke rol speelt. Er zijn een aantal door mij bewonderde kunstenaars die God als muze hebben, waarvoor ik hem enige dank verschuldigd ben... Om dezelfde reden draag ik bepaalde dealers, de drankindustrie en falende behandelmethoden een warm hart toe. Ik geloof in geen der genoemde instituties.
De discussie vervolgen op basis van wat een in vele ogen hoogstaand dichter ooit eens vanuit zijn particuliere Godsbeleving over zijn eigen gedichten heeft gezegd... Liever niet, als je het niet erg vindt. Het is knap dat je vaak een schriftgeleerde weet te vinden die mits het betreffende citaat sec beschouwd wordt het met je eens is of dat althans lijkt. Vergeef me als ik niet bij elk door je aangehaald citaat naar de bieb snel om het corresponderende hoofdstuk erop na te slaan. Zonder context, hoe beroemd of gevierd de vent in kwestie ook moge zijn, kan ik met dergelijke citaten eerlijk gezegd niet veel.
Over 'wat Aap schrijft': Je hebt kennelijk deze voor mijn doen toch beknopte zin niet (goed) gelezen. De 'tekst' van Aap is volslagen betekenisloos. Als er ergens 'ytwrghwrw' staat, is dit niet omdat Aap zich zo voelt maar omdat zijn vingers onwillekeurig in die volgorde langs de toetsen zijn gegaan. Of een aap de typmachine daargelaten in staat is zich in wat wetenschappers onder 'taal' verstaan uit te drukken, is (opnieuw) een andere discussie maar vooruit.
Dat een enkele chimp er na lange training in slaagt een serie tekens te memoriseren is, kan ik je verzekeren, geen aanwijzing dat hij/zij in staat is zich middels 'taal' uit te drukken. Het betekent waarschijnlijk wel dat hij ondergetekende in zou maken met Memory ;) Wat (taal)wetenschappers onder 'taal' verstaan is iets waartoe (voorzover nu bekend) slechts H.sapiens is staat is.
Over jouw telkenmale struikelen over mijn analyses van 'T x t', met als voorlopig 'hoogtepunt': "Het mooie is dat ik aan zo'n gedicht naderhand niets meer hoef te doen.", het volgende: Mag ik je eraan herinneren dat deze discussie ontstaan is toen JIJ de 'juistheid' van 'T x t' in twijfel trok? Tot je je eerste 'comment' hier plaatste had, was ik eerlijk gezegd nog niet in de verleiding te komen het 'uit te leggen'. Om mij vervolgens te verwijten DAT ik het probeer uit te leggen is uiteraard galant noch elegant, noch erg zinvol... Dat 'niet al mijn noten gedichten zijn' klopt. 'T x t' gaat dan ook niet over al mijn noten, zelfs niet over al mijn gedichten. Wellicht heb ik al een gedicht geschreven dat vloekt met het in 'T x t' gestelde. Lijkt me niet iets om mee te zitten, ook voor mij niet... Het is niet mijn doel een harmonieus, uit een coherente set ideeën die elkaar nergens tegenspreken bestaand oeuvre achter te laten, integendeel. Ik schrijf graag gedichten en laat de gedichten die ik de moeite waard vindt graag lezen door mensen van wie ik vermoedt of hoop dat ze ze ook de moeite waard vinden.
Dat je aan jouw (overigens mooie) gedicht 'achteraf niets meer hoeft te doen' is m.i. voornamelijk het gevolg van de aard van je gedicht: Het behoeft (bijna) geen uitleg. In feite geldt hetzelfde voor 'T x t', je moet enige moeite doen om het verkéérd te begrijpen. Hoewel deze discussie uitermate vermakelijk is , had je die moeite wellicht beter aan iets anders kunnen besteden.
Mijn proza tot slot, tracht niet 'elegant' te zijn, noch tracht het 'goed Nederlands' te zijn. Het dient geen enkel ander doel dan vermaak en gezien jouw reactie behoor je niet tot de doelgroep ervan. Tant pis! Je these dat een 'goede beheersing van het Nederlands' het beoogde glorieuze einddoel is voor eenieder die Nederlans studeert, toont weinig anders aan dan dat je visie op mijn studie stoelt op (onjuiste) veronderstellingen eerder dan op feiten.
Het is knap dat je weer alles weet te doen om maar niet over dingen na te hoeven denken.
Wat het punt is van mijn opmerking dat niet al je noten gedichten zijn is dat Noten dus niet een verzameling gedichten is, maar een combinatie van proza en poëzie.
"Wat (taal)wetenschappers onder 'taal' verstaan"... Volgens mij bedoel je hier niet taal maar spraak. Is gebarentaal geen taal? Is lichaamstaal geen taal? Is de taal der vogelen geen taal?
Ok, dan religie. Religie is inderdaad een van mijn voornaamste interesses. Toch ben jij in mijn ogen een gelovige, en ikzelf niet. Het is waar, je gelooft niet in God - "[de Christelijke] God is dood", we leven in een atheïstische plaats in het tijd-ruimtecontinuüm. Maar dat wat op de Christelijke God stoelde, de moraal, het geloof in het goede - daar ben jij geloof ik lang nog niet vanaf gestapt.
Zoals ik zei begint Roland Holst zijn voordracht aldus: het is de hele eerste alinea. Hij vergelijkt vervolgens de som en de delen met de zee en de losse golven. Maar natuurlijk is het geheel de som der delen. Wiskundig is dit een feit; maar als we het bestaan bekijken (en daar gaat het Roland Holst om), dan zijn de "delen" die we onderscheiden eigenlijk helemaal geen delen, je kunt ze niet loszien van het geheel. Althans, het kan wel, maar dat is een illusie, een simplificatie. In werkelijkheid is er niet zoiets als het individu, je kunt alles onderverdelen in nog kleinere delen die allemaal niet bestaan. Een vogel is net zo min één geheel als zijn lever, of het ecosysteem waarvan hij deel uitmaakt.
Maar dit alles valt natuurlijk ruim buiten het kader; ik zag alleen de kans schoon je eens mijn mening te geven. Of je het hierbij laat is nu aan jou. Je kunt mijn uiteenzettingen volgen op mijn nieuwe weblog.
In dat geval kunnen jullie hem vinden door op de "related link" onderaan mijn "mad God" Group's Home page te klikken.
Ik moet je overigens nog bedanken voor je opmerking over de context van die Roland Holst quote: daardoor ben ik namelijk de hele voordracht gaan lezen, waar ik me beter in blijk te kunnen vinden dan ik dacht. Hij was duidelijk een "man against time", zoals Savitri Devi het noemt: hij refereert talloze malen op negatieve wijze aan "uur en feit".
Hoewel ik Roland Holst's pathos tegen de tijd heel goed begrijp, begrijp ik ook, dat het noodzakelijk is om dit te overwinnen: er is nou eenmaal geen Gouden Tijd, geen Paradijs om met heimwee aan terug te denken, noch een herstel hiervan om ons op te verheugen of ook maar op te hópen. Nee, de enige Gouden Tijd is déze tijd, het enige Paradijs is hier op aarde. Maar om de wereld zo te ervaren is het nodig dat men zich verheugt in de kutheid, in de destructie, in de vernietiging, in het nihilisme. Actief meevernietigen - dàt is Dionysische wijsheid, dat is Dionysisch geluk.
En dit is waarom ik zei dat jij eerder een gelovige bent dan ik: jij bent nog wel geneigd te mijmeren over hoe het zou zijn als vrouwen - bijvoorbeeld Jef's vrouw - niet op macht zouden vallen (en geld is een machtsmiddel); maar dit "als" luidt een irrealis in...
Je kUnt er inderdaad voor kiezen om de 'kutheid' tot norm te verheffen, te 'aanvaarden' dat je verblijf in de 'kutheid' de rest van je leven zal duren en het feit dat je je IN de kutheid bevindt en niet erbuiten uitleggen als zijnde de onontkoombare realiteit. Hetgeen mij zonder dat er een 'gezonde' portie 'geloof' aan te pas komt eigenlijk niet goed vol te houden lijkt...
Je kunt derhalve het 'geloven' in een bestaan buiten de kutheid, of in elk geval ondanks diezelfde kutheid verwerpelijk vinden. Het 'geloven' waar ik hier op doel pleegt overigens gestoeld te zijn op eigen ervaringen van 'geluk', om het maar even die verzamelnaam te geven. Het is dan ook een 'geloven' in iets wat bewezen 'mogelijk' is in plaats van wat gededuceerd 'onmogelijk' is. Het geloven in wat 'dus blijkbaar onmogelijk is' is mij eerlijk gezegd iets te dogmatisch en de dogmatiek 1 van mijn grootste bezwaren tegen (veel belijders van veel) religies.
Ik kies er dan ook inderdaad voor om te 'geloven' dat op momenten van immense kutheid, waarop je inderdaad weinig mEEr zeker wEEt dAn de immense kutheid, dat er leven NA die kutheid (zij het godzijdank niet na de dood) is. Het perspectief dat dit 'geloven' biedt, is de eerste stap terug de trap op richting 'geluk'. Dit 'geluk' is uiteraard net zozeer eindig als de kutheid maar is (voor mij i.i.g.) in tegenstelling tot de kutheid iets om actief na te streven. Ik prefereer sex boven depressies.
Als ik dat niet zou doen, zou mijn leven uitsluitend bestaan uit de kutheid. Het 'actief meevernietigen' is een manier om de kutheid gezond en jong te houden zodat je zeker weet dat er nooit iets anders zal zijn dan de kutheid. Me dunkt een nogal schraal bestaan...
Mijn oprechte excuses over de naam/handle-verwarring trouwens, ik ging er (blijkbaar ten onrechte) vanuit dat ik deze discussie(s) met jou had, niet met afwisselende afsplitsingen van je persoonlijkheid. Ik zal derhalve braaf ook naar je 'spotblog' (goed idee trouwens) een link plaatsen...
Overigens lezen behalve jij en Ollie/Sauwelios denkelijk niet al teveel mensen dit...
Dat is eigenlijk nog goedkoper dan 'm er wèl inkoppen, omdat je op deze manier suggereert dat er een open doel is, zonder aan te geven wáár...
"Je kUnt er inderdaad voor kiezen om de 'kutheid' tot norm te verheffen, te 'aanvaarden' dat je verblijf in de 'kutheid' de rest van je leven zal duren en het feit dat je je IN de kutheid bevindt en niet erbuiten uitleggen als zijnde de onontkoombare realiteit. Hetgeen mij zonder dat er een 'gezonde' portie 'geloof' aan te pas komt eigenlijk niet goed vol te houden lijkt...
"Je kunt derhalve het 'geloven' in een bestaan buiten de kutheid, of in elk geval ondanks diezelfde kutheid verwerpelijk vinden. Het 'geloven' waar ik hier op doel pleegt overigens gestoeld te zijn op eigen ervaringen van 'geluk', om het maar even die verzamelnaam te geven. Het is dan ook een 'geloven' in iets wat bewezen 'mogelijk' is in plaats van wat gededuceerd 'onmogelijk' is. Het geloven in wat 'dus blijkbaar onmogelijk is' is mij eerlijk gezegd iets te dogmatisch en de dogmatiek 1 van mijn grootste bezwaren tegen (veel belijders van veel) religies.
"Ik kies er dan ook inderdaad voor om te 'geloven' dat op momenten van immense kutheid, waarop je inderdaad weinig mEEr zeker wEEt dAn de immense kutheid, dat er leven NA die kutheid (zij het godzijdank niet na de dood) is. Het perspectief dat dit 'geloven' biedt, is de eerste stap terug de trap op richting 'geluk'. Dit 'geluk' is uiteraard net zozeer eindig als de kutheid maar is (voor mij i.i.g.) in tegenstelling tot de kutheid iets om actief na te streven. Ik prefereer sex boven depressies.
"Als ik dat niet zou doen, zou mijn leven uitsluitend bestaan uit de kutheid. Het 'actief meevernietigen' is een manier om de kutheid gezond en jong te houden zodat je zeker weet dat er nooit iets anders zal zijn dan de kutheid. Me dunkt een nogal schraal bestaan..."
Oh, ik zou mijn bestaan nauwelijks omschrijven als "schraal"... Ik heb immers regelmatige ervaring met het Dionysische geluk, het hoogste geluk dat er is. Dit geluk is, om dat woord volledig van de moraal te verlossen, een gevoel van macht... Zoals àl het "geluk".
Het lijkt erop dat je leven gepolariseerd is in depressies en sex. Ik ben benieuwd wat je dan denkt over wat ìk over sex te zeggen heb (zie mijn weblog), al denk ik niet dat het me zal verbazen. Ik zal in ieder geval alvast zeggen dat het "geluk" dat sex brengt niets anders is dan een gevoel van macht.
Mijn eerste formulering op mijn weblog van mijn perspectief op sex (die ik inmiddels vervangen heb), deed me wel een beetje denken aan "T x t": ook een sterk geconcentreerde, haast wiskundige beschrijving:
"De sex heeft één functie: al zijn nevenfuncties zijn daar afgeleiden van."
Ook dit aphorisme speelt met een staande uitdrukking, te weten "de sexuele functie". Om erachter te komen wat mijns inziens dan wel dé functie van sex is leze men mijn weblog (als men het nog niet geraden heeft).
Wat het zich bevinden in de kutheid betreft: ik denk dat jij je eerder bevindt in de kutheid dan ik, simpelweg omdat de kutheid zich in jou bevindt. Ik heb daar trouwens nog een tip voor je voor; ik raad je aan, die serieus te nemen.
Uit onderzoek is gebleken dat caffeïne de behoefte aan nicotine versterkt (en andersom? weet ik niet). Bovendien is uit een ander onderzoek gebleken dat abrupt stoppen statistisch gezien meer en langer succes heeft dan per 1 januari stoppen o.i.d. Het beste is dus om spontaan met koffie en peuken te stoppen.
22 Mijmeringen:
Een aardige vondst, alleen niet echt een juiste. Het woord "tekst" hoeft niet te refereren naar een geschreven tekst; sterker nog, een geschreven tekst is, als hij goed is, altijd de transcriptie (in tekens) van een gesproken (of gezongen) tekst.
Ik vermoed dat het woord "tekst" verwant is met het woord "dekken", als in "de lading dekken". De lading: dat wil zeggen de betekenis, dat wat je ermee wilt uitdrukken. Verwante woorden dunken mij "dak", "textiel", "tectonisch", etc.
Mijn vermoeden blijkt niet te kloppen, "tekst" komt van texo, weven. Een tekst is dus een weefsel van woorden. Maar ik blijf erbij dat een kleed met mooie figuurtjes erop nog geen goed kleed hoeft te zijn, een tekst met mooie fragmenten nog geen goeie tekst: want een tekst moet lopen, moet één geheel vormen: goed schrijven is, net als goed lezen, een kwestie van luisteren - niet zozeer met je echte oren alswel met je geestesoor.
Ollie toch! Is lezen (en schrijven) goed luisteren, laat mij je gehoorapparaat zijn...
Ik had het lijvige weerwoord neergepend dat je 'analyse' verdiende maar helaas beschikte oom Google in al zijn wijsheid die post kwijt te maken...
Daarom, wat korter dan gepland, het volgende: Ik ben het volledig met je eens dat 'het woord "tekst"' niet hoeft te refereren naar [wellicht zelfs 'aan'] een 'geschreven' tekst. Dat gebeurt in dit gedicht dan ook niet. De enige manier waarop ik je stelling kan plaatsen is door er vanuit te gaan dat jij de denkfout begaat waar je mij van 'beschuldigt'. Hetgeen zou betekenen dat jij 'teken' opvat als per definitie 'schriftelijk'. Zoals je zult weten echter, is de betekenis (sic) van 'teken' veel breder. Denk aan uitdrukkingen als 'een teken van leven' en 'een teken aan de wand' (geen synoniem voor een tag of piece...).
De strekking van dit 'poeticale' (over [de] poezie zelf handelende) gedicht is dan ook dat de 'tekst' (het aldanniet stoffelijke gedicht als eindproduct) het amalgaam is van de onderdelen 'taal' (zijnde [het spel met] klanken, de 'betekenisdragers' zo je wil) en 'teken' (zijnde [het spel met] betekenistoekenning). Het gedicht is daarmee de 'uiting' waarmee het (klank- en betekenisloze) vacuum doorbroken wordt, vrijwel de antithese dus van 'taal noch teken', de staande uitdrukking waarmee hier gespeeld wordt.
Dit gezegd hebbende is het feit dat regel 2 ('teken is') een sterke klankovereenkomst heeft met het gewraakte woord 'betekenis' uiteraard (bepaald) geen toeval.
Je veelvuldig refereren aan de termen 'goed' en 'mooi' is in deze context wat wonderlijk, daar het gedicht in de vijf woorden die het telt nergens een oordeel bevat over hoe (mijn) poezie zou 'moeten' zijn. Het gedicht is bij uitstek descriptief en op geen enkele wijze als prescriptief of normatief op te vatten. Genoemde termen zijn dus geheel voor jouw rekening en hebben hoegenaamd geen verband met het gedicht in kwestie.
Rest mij te zeggen dat 'T x t' in jouw woorden wel degelijk 'loopt', d.w.z. de door jou gesuggereerde inconsequenties bestaan niet, althans niet in dit gedicht.
V.
Ik heb geen gehoorapparaat nodig, ik kan zelf wel horen wat goed loopt.
Als taal maal teken tekst is, en een teken in dit geval niet per se een letter is, waarom zou je het dan nog moeten vermenigvuldigen met taal om als uitkomst tekst te krijgen? Is dan tekst niet simpelweg de som van een aantal tekens ipv. het product van tekens en taal?
Je refereert (inderdaad) áán een staande uitdrukking, die ik overigens niet kende, maar waarvan ik direct de betekenis doorgrond: woorden noch gebaren. Maar is tekst het product van woorden en gebaren? Wellicht; maar dan is mijn kritiek dat de gebaren die je met je woorden maakt niet erg galant zijn. Zeg nou zelf: het volgende is toch een draak van een paragraaf?
"De strekking van dit 'poeticale' (over [de] poezie zelf handelende) gedicht is dan ook dat de 'tekst' (het aldanniet stoffelijke gedicht als eindproduct) het amalgaam is van de onderdelen 'taal' (zijnde [het spel met] klanken, de 'betekenisdragers' zo je wil) en 'teken' (zijnde [het spel met] betekenistoekenning). Het gedicht is daarmee de 'uiting' waarmee het (klank- en betekenisloze) vacuum doorbroken wordt, vrijwel de antithese dus van 'taal noch teken', de staande uitdrukking waarmee hier gespeeld wordt."
Dit kùn je alleen maar overgearticuleerd lezen. Het is gezocht, 'overwrought', hyperrationeel. Er is niets oorspronkelijks aan. Ik denk dat je er goed aan zou doen je taalgebruik wat te banaliseren teneinde vloeiend te spreken ipv. over je woorden te struikelen. Dàt is waar het me hier om ging - niet het mooie minimozaïekje dat "T x t" heet.
"niet erg galant"
Ik bedoelde élegant.
"A dancer wears his ears - in his toes."
[Michael Tucker.]
Ollie,
"Als taal maal teken tekst is, en een teken in dit geval niet per se een letter is, waarom zou je het dan nog moeten vermenigvuldigen met taal om als uitkomst tekst te krijgen?"
Omdat betekenis een eigenschap is, en eigenschappen iets nodig hebben om een eigenschap vAn te zijn... Een serie betekenissen, integraal bij elkaar opgeteld, is geen gedicht, noch is een betekenis ueberhaupt iets anders dan een hol begrip zolang het niet de betekenis vAn iets is.
Het wonderlijke ding dat poezie heet, nogmaals, is het product (mEEr namelijk dan de SOM der delen) van klanken, klankovereenkomsten etc. EN betekenissen alsmede betekenisrelaties, respectievelijk 'taal' en 'teken'.
"Is dan tekst niet simpelweg de som van een aantal tekens ipv. het product van tekens en taal?"
Tekst, in de minst ruime betekenis van het woord, is inderdaad een opsomming van tekens. Het verschil tussen wat een chimpansee met behulp van een typmachine aan 'tekst' produceert en een gedicht ligt in eerste instantie in de onwillekeurige ordening die bij de chimpansee ontbreekt. Wat Aap 'schrijft' is op geen enkele wijze een expressie van zijn geestestoestand.
De betekenis van 'tekst' waar ik in dit gedicht iets over wil zeggen, is dus die van een creatieve uiting als 'T x t'. In 'T x t' zijn diverse klankovereenkomsten aan te treffen en wordt gerefereerd aan (reeds be)staande uitdrukkingen -zo je wil andere 'teksten', die mEEr of iets Anders betekenen dan de som van de woorden waaruit ze bestaan. Naast intertekstueel spel met betekenis komt ook intratekstueel spel voor.
Het feit dat 'teken' zowel 'leesteken' als 'onstoffelijk teken' kan betekenen, sterker nog, dat het het binnen de context van het gedicht ALLEBEI BETEKENT, is (deels) wat ik met 'T x t' wil zeggen...
Alles hierboven (hoe chaotisch ook, voor een kort en helder pleidooi moet je nou eenmaal niet bij mij wezen) dus om aan te geven dat een 'tekst' in de door mij bedoelde betekenis wel degelijk het product (in beide betekenissen) is van 'taal' en 'teken'. Sterker nog, al binnen de 'taal', alsmede binnen het 'teken' is sprake van diverse vermenigvuldigingen. Omdat door deze kruisbestuivingen tussen en binnen zowel 'taal' als 'teken' verschillende, elkaar deels overlappende, deels versterkende, soms UITsluitende betekenislagen bestaan, naast, overvloeiend in en ondanks elkaar, kan ik niet anders dan concluderen dat het woord 'maal' (ook nog een werkwoordsvorm...) de enige juiste verbinding is tussen 'taal' en 'teken'. 'Som' (behalve dat het niet loopt) denkt simpelweg de lading niet.
Dat het 'uitleggen' van een gedicht iets wegheeft van het stap voor stap behandelen van een goocheltruc zorgt er natuurlijk per definitie voor dat e.e.a. 'gekunsteld' overkomt. De door jou aangehaalde paragraaf zegt vrij exact 'waar het om gaat', elk woord is hier op z'n plaats en hoognodig. Ik had toen ik het schreef nog een half uurtje kunnen besteden aan het inkorten van wat zinnen en het stoeien met interpunctie maar of het daar nou 'oorspronkelijker' van geworden was...
Het mooie van gedichten is dat ze dat allemaal-en-nog-veel-meer zeggen in (in dit geval, de titel voor het gemak even niet meegerekend) VIJF woorden. De vloek van het analyseren van poezie, is dat lieden die daar hun 'vak' van gemaakt hebben met klodders klei proberen uit te beelden waarom de Venus van Milo zo geweldig is.
Dat je mijn liefde voor tot in het absurde doorgevoerd barok proza niet deelt is reuze jammer (sla het gerust over mocht je je wederom op Noten begeven) maar zegt opzich weinig over de 'oorspronkelijkheid' van mijn poezie. Die kun je, getuige je commentaar bij 'Schroom' gelukkig wel waarderen.
Ik kan me voorstellen dat je na mijn kritiek op jouw kritiek de behoefte voelde terug te slaan en dan zijn die onmogelijke zinnen uiteraard een dankbaar onderwerp...
Overigens ben ik bang dat de door jou geroemde 'oorspronkelijkheid' voor mij geen noodzakelijke voorwaarde is in mijn teksten. Het is mooi meegenomen als je (zoals ik eens deed) een gedicht als 'Schroom' uit je mouw schudt en als het ook nog 'es als je leest wat je uitgescheden hebt een schrikbarend nauwkeurige beschrijving blijkt te zijn van iets waarachtigs. Waarmee ik maar wil zeggen dat heel sommige gedichten heel soms eerder af zijn dan dat jij als auteur er 'klaar' mee bent.
In de meeste gevallen echter begint een gedicht met een idee, een frase, een rijm of wat dan ook en volgt een lang en moeizaam proces van schaven en schuiven tot het 'af' is. En ook dat kunnen mooie gedichten worden...
V.
En vooruit, laat ik ook nog even op je punt terugkomen:
"[...] dan is mijn kritiek dat de gebaren die je met je woorden maakt niet erg elegant zijn. Zeg nou zelf: het volgende is toch een draak van een paragraaf?" (met de door jou voorgestelde correctie doorgevoerd)
Hierover het volgende: We hebben het nu, begrijp ik inmiddels, niet langer over dit gedicht noch mijn andere poezie maar over de 'teksten' die ik voor het gemak proza zal noemen. Zijn deze 'elegant?'... Mwoah... Is een warme kop thee met dit koude weer elegant? Is pistache-ijs eleganter dan citroen-ijs? Misschien... Is het relevant?
Over deze wellicht inderdaad 'onelegante' manier van mij uitdrukken:
Er zijn mensen die het door mij gehanteerde stijlmiddel met grote afschuw vervult en er zijn mensen die er stapelverliefd op worden. Er zijn een hoop mensen (waarschijnlijk de verstandigsten van het stel) die het geen hol kan schelen...
'Oorspronkelijk' is aan je ballen krabben als je daar jeuk hebt. 'Vloeiend spreken' is wat ze in Drenthe en Twente doen en wat geen van ons ook maar bijna verstaat. Ik denk dat ik er 'goed aan doe' mij uit te drukken op een voor mij plezierige manier, om precies te zijn op verschillende voor mij plezierige manieren.
Zolang er mensen zijn die mijn uitingen, poezie zowel als 'proza' op prijs stellen maak ik me als je het goed vindt niet al te druk over zaken als consistentie, 'oorspronkelijkheid', 'elegantie' en het aldanniet bestaan van draken...
V.
Adriaan Roland Holst, "de Prins der Nederlandse dichters", begint zijn "Eigen achtergronden", een inleiding tot een voordracht uit eigen werk, als volgt:
"Ook al staat er morgen in geen stad of dorp meer een kerk, en zelfs al is overmorgen uit het geheugen van elk mensch het woord 'Gods' verdwenen, dan nòg zal men de menschen kunnen verdeelen in hen, die het geloof hebben en hen, die in ongeloof leven. Want ook dan zullen er menschen zijn, die gelooven dat het geheel meer is dan de som van alle deelen, en menschen, die daar niets van gelooven."
Jij bent kennelijk één der eerstgenoemden, een gelovige; ik daarentegen ben een ongelovige. Holst zelft kiest - in die voordracht althans - partij voor de gelovigen: dit lijkt mij wel consequent, hij is immers een dichter. Ikzelf ben kennelijk geen dichter meer. Waar ik vroeger nog dacht dat alles oneindig was, tegenwoordig geloof ik dat alles eindig is. Hierin ligt hèt verschil tussen wetenschap en religie:
"In welke regel en welk geloof drukt zich het beste de onderscheidende wending uit, die door het overwicht van de wetenschappelijke over de religieuze, godenverzinnende [götter-erdichtenden] geest is ingetreden? Wij staan erop dat de wereld, als een [natuurkundige] kracht, niet onbegrensd kan worden gedacht - wij verbieden ons het begrip van een oneindige kracht, als onverdraaglijk met het begrip 'kracht'."
[Nietzsche, Herwaardering van alle waarden.]
Is het bestaan niet de som van alle energie? En is die energie niet eindig? Daarmee bedoel ik: van een oneindige grootte - want volgens de wet van het behoud van energie is ze onvergankelijk. Of is het bestaan méér dan de som der delen? Wat is er dan nog buiten het Al? God? - Voor mij is "God" gewoon een ander woord voor het Niets...
"Wat Aap 'schrijft' is op geen enkele wijze een expressie van zijn geestestoestand."
Je hebt kennelijk Congo niet gelezen. Een aap kan misschien niet typen, maar dit ligt niet aan zijn gebrek aan uitdrukkingsvermogen. Apen kunnen namelijk wèl gebarentaal leren.
In het vergelijken van je niemendalletje met de Venus van Milo verlies je mijns inziens - allicht opzettelijk - alle proportie uit het oog. Om terug te gaan op de klassieken: dacht je dat Homerus ooit nadacht over "tussen en binnen zowel 'taal' als 'teken' verschillende, elkaar deels overlappende, deels versterkende, soms UITsluitende betekenislagen"? - Nee: Homerus gebruikte niet eens rijm, sterker nog, iedere goede klassieke dichter vermeed dit - "the jingling sound of like endings", om met Milton te spreken.
Maar ik doe "T x t" denk ik onrecht aan als ik haar dichter beschuldig van overpolijsting: ik denk eerder dat je het bedacht vóórdat je al deze betekenis, al deze inter- en intratextuele verbanden erin legde... Mijn kritiek is dan dat de inspiratie, de vondst, het bedenken zelf van zo'n zin in geen enkele verhouding staat tot wat je er daarna mee doet - het overladen met betekenis, met importantie. Er bestaat denk ik weinig groter verschil tussen zo na tot elkaar staande dichters dan tussen jou en mij. Vergelijk bijvoorbeelde het volgende, dat van mijn hand is.
"De dood komt aangerend en kijkt verwilderd om zich heen.
Het lijkt alsof ze iemand zoekt, die hier had moeten zijn.
Dan vindt haar blik de jouwe, en ze valt je om de hals.
Je slaat je armen om haar heen en tilt haar in de lucht."
Hieraan is niets "poëtisch" in de moderne zin, het zij dan dat ik de dichterlijke vrijheid genomen heb "de dood" vrouwelijk te maken. Verder is het puur prozaïsch - behalve dan het metrum. Het is geschreven in heptameters.
"[D]e lengte, de behoefte aan een wijdgespannen ritme is bijna de maatstaf voor het geweld der inspiratie, een soort compensatie voor haar druk en spanning..."
[Nietzsche, Ecce homo.]
Het mooie is dat ik aan zo'n gedicht naderhand niets meer hoef te doen.
"We hebben het nu, begrijp ik inmiddels, niet langer over dit gedicht noch mijn andere poezie maar over de 'teksten' die ik voor het gemak proza zal noemen."
Ik heb het nu inderdaad over je prozastijl. Niet al je noten zijn gedichten.
"Zijn deze 'elegant?'... Mwoah... Is een warme kop thee met dit koude weer elegant? Is pistache-ijs eleganter dan citroen-ijs? Misschien... Is het relevant?"
Jazeker, want je bent een aspirant-neerlandicus. Wat jij schrijft (en spreekt) is veelal slecht Nederlands, juist omdat het niet "slecht" (in de oorspronkelijk zin) tracht te zijn. Taal is iets banaals: taal is iets om je privé-ervaringen aan anderen over te brengen, met anderen te delen. Als je probeert "correct" te zijn - in de zin dat je jezelf met absolute logica uit tracht te drukken - dan gooi je je eigen ruiten in. Taal is niet iets dat exact moet zijn. De wil van academici om van taal iets "logisch" te maken - iets rationeels, iets waarin niets aan de luisteraar wordt overgelaten, waarin nooit van de toehoorder wordt verwacht dat hij "het wel begrijpt" - dat is de essentie, de zin zelf van taal vergeten. Het is een teken aan de wand voor hoever afgedwaald van natuur en instinct zulke mensen zijn. Taal is iets dat communicatie moet vergemakkelijken, niet iets dat als onoverkomelijk struikelblok diene tussen mensen die elkaar kennen. Je kunt een taal voor iedereen - ook voor mensen die haar niet kennen - begrijpelijk maken door haar logisch te maken: in dat geval kan iedereen die tot logisch denken in staat is haar begrijpen, het kost hen die de taal kennen alleen ongelovelijk veel meer moeite en tijd. De totale moeite en tijd - van buiten- en binnenlanders samen - blijft misschien gelijk; het gemiddelde is hiermee echter de maatstaf, het ideaal geworden. "Moge iedereen evenveel moeite hebben met het Nederlands!" Vergelijk de moeite die jij hebt met Chinees eens met het gemak dat een Chinees ermee heeft, en trek daar het gemiddelde van: dan snap je hoe dat voor een Chinees moet zijn.
Ik zal in deze, uit zijn context geplaatste 'definitie' van RH wellicht een 'gelovige' zijn ja.
Jij bent voorzover ik daar iets over mag zeggen iemand die meer met 'religie' bezig lijkt te zijn dan het leeuwendeel der praktiserende katholieken, in elk geval meer dan ik het ben. Ik ben bang dat in mijn leven religie simpelweg geen al te belangrijke rol speelt. Er zijn een aantal door mij bewonderde kunstenaars die God als muze hebben, waarvoor ik hem enige dank verschuldigd ben... Om dezelfde reden draag ik bepaalde dealers, de drankindustrie en falende behandelmethoden een warm hart toe. Ik geloof in geen der genoemde instituties.
De discussie vervolgen op basis van wat een in vele ogen hoogstaand dichter ooit eens vanuit zijn particuliere Godsbeleving over zijn eigen gedichten heeft gezegd... Liever niet, als je het niet erg vindt. Het is knap dat je vaak een schriftgeleerde weet te vinden die mits het betreffende citaat sec beschouwd wordt het met je eens is of dat althans lijkt. Vergeef me als ik niet bij elk door je aangehaald citaat naar de bieb snel om het corresponderende hoofdstuk erop na te slaan. Zonder context, hoe beroemd of gevierd de vent in kwestie ook moge zijn, kan ik met dergelijke citaten eerlijk gezegd niet veel.
Over 'wat Aap schrijft': Je hebt kennelijk deze voor mijn doen toch beknopte zin niet (goed) gelezen. De 'tekst' van Aap is volslagen betekenisloos. Als er ergens 'ytwrghwrw' staat, is dit niet omdat Aap zich zo voelt maar omdat zijn vingers onwillekeurig in die volgorde langs de toetsen zijn gegaan. Of een aap de typmachine daargelaten in staat is zich in wat wetenschappers onder 'taal' verstaan uit te drukken, is (opnieuw) een andere discussie maar vooruit.
Dat een enkele chimp er na lange training in slaagt een serie tekens te memoriseren is, kan ik je verzekeren, geen aanwijzing dat hij/zij in staat is zich middels 'taal' uit te drukken. Het betekent waarschijnlijk wel dat hij ondergetekende in zou maken met Memory ;)
Wat (taal)wetenschappers onder 'taal' verstaan is iets waartoe (voorzover nu bekend) slechts H.sapiens is staat is.
Over jouw telkenmale struikelen over mijn analyses van 'T x t', met als voorlopig 'hoogtepunt': "Het mooie is dat ik aan zo'n gedicht naderhand niets meer hoef te doen.", het volgende: Mag ik je eraan herinneren dat deze discussie ontstaan is toen JIJ de 'juistheid' van 'T x t' in twijfel trok? Tot je je eerste 'comment' hier plaatste had, was ik eerlijk gezegd nog niet in de verleiding te komen het 'uit te leggen'. Om mij vervolgens te verwijten DAT ik het probeer uit te leggen is uiteraard galant noch elegant, noch erg zinvol... Dat 'niet al mijn noten gedichten zijn' klopt. 'T x t' gaat dan ook niet over al mijn noten, zelfs niet over al mijn gedichten. Wellicht heb ik al een gedicht geschreven dat vloekt met het in 'T x t' gestelde. Lijkt me niet iets om mee te zitten, ook voor mij niet... Het is niet mijn doel een harmonieus, uit een coherente set ideeën die elkaar nergens tegenspreken bestaand oeuvre achter te laten, integendeel. Ik schrijf graag gedichten en laat de gedichten die ik de moeite waard vindt graag lezen door mensen van wie ik vermoedt of hoop dat ze ze ook de moeite waard vinden.
Dat je aan jouw (overigens mooie) gedicht 'achteraf niets meer hoeft te doen' is m.i. voornamelijk het gevolg van de aard van je gedicht:
Het behoeft (bijna) geen uitleg. In feite geldt hetzelfde voor 'T x t', je moet enige moeite doen om het verkéérd te begrijpen. Hoewel deze discussie uitermate vermakelijk is , had je die moeite wellicht beter aan iets anders kunnen besteden.
Mijn proza tot slot, tracht niet 'elegant' te zijn, noch tracht het 'goed Nederlands' te zijn. Het dient geen enkel ander doel dan vermaak en gezien jouw reactie behoor je niet tot de doelgroep ervan. Tant pis!
Je these dat een 'goede beheersing van het Nederlands' het beoogde glorieuze einddoel is voor eenieder die Nederlans studeert, toont weinig anders aan dan dat je visie op mijn studie stoelt op (onjuiste) veronderstellingen eerder dan op feiten.
En nu ga ik pizza bestellen :D
V.
Het is knap dat je weer alles weet te doen om maar niet over dingen na te hoeven denken.
Wat het punt is van mijn opmerking dat niet al je noten gedichten zijn is dat Noten dus niet een verzameling gedichten is, maar een combinatie van proza en poëzie.
"Wat (taal)wetenschappers onder 'taal' verstaan"... Volgens mij bedoel je hier niet taal maar spraak. Is gebarentaal geen taal? Is lichaamstaal geen taal? Is de taal der vogelen geen taal?
Ok, dan religie. Religie is inderdaad een van mijn voornaamste interesses. Toch ben jij in mijn ogen een gelovige, en ikzelf niet. Het is waar, je gelooft niet in God - "[de Christelijke] God is dood", we leven in een atheïstische plaats in het tijd-ruimtecontinuüm. Maar dat wat op de Christelijke God stoelde, de moraal, het geloof in het goede - daar ben jij geloof ik lang nog niet vanaf gestapt.
Zoals ik zei begint Roland Holst zijn voordracht aldus: het is de hele eerste alinea. Hij vergelijkt vervolgens de som en de delen met de zee en de losse golven. Maar natuurlijk is het geheel de som der delen. Wiskundig is dit een feit; maar als we het bestaan bekijken (en daar gaat het Roland Holst om), dan zijn de "delen" die we onderscheiden eigenlijk helemaal geen delen, je kunt ze niet loszien van het geheel. Althans, het kan wel, maar dat is een illusie, een simplificatie. In werkelijkheid is er niet zoiets als het individu, je kunt alles onderverdelen in nog kleinere delen die allemaal niet bestaan. Een vogel is net zo min één geheel als zijn lever, of het ecosysteem waarvan hij deel uitmaakt.
Maar dit alles valt natuurlijk ruim buiten het kader; ik zag alleen de kans schoon je eens mijn mening te geven. Of je het hierbij laat is nu aan jou. Je kunt mijn uiteenzettingen volgen op mijn nieuwe weblog.
Graag! Waar kunnen we 'm vinden?
Door op m'n handle te klikken.
Staat genoteerd!
V.
Ehm, ik zie het. Maar ik zei m'n handle, niet m'n (roep)naam...
tja...
In dat geval kunnen jullie hem vinden door op de "related link" onderaan mijn "mad God" Group's Home page te klikken.
Ik moet je overigens nog bedanken voor je opmerking over de context van die Roland Holst quote: daardoor ben ik namelijk de hele voordracht gaan lezen, waar ik me beter in blijk te kunnen vinden dan ik dacht. Hij was duidelijk een "man against time", zoals Savitri Devi het noemt: hij refereert talloze malen op negatieve wijze aan "uur en feit".
Hoewel ik Roland Holst's pathos tegen de tijd heel goed begrijp, begrijp ik ook, dat het noodzakelijk is om dit te overwinnen: er is nou eenmaal geen Gouden Tijd, geen Paradijs om met heimwee aan terug te denken, noch een herstel hiervan om ons op te verheugen of ook maar op te hópen. Nee, de enige Gouden Tijd is déze tijd, het enige Paradijs is hier op aarde. Maar om de wereld zo te ervaren is het nodig dat men zich verheugt in de kutheid, in de destructie, in de vernietiging, in het nihilisme. Actief meevernietigen - dàt is Dionysische wijsheid, dat is Dionysisch geluk.
En dit is waarom ik zei dat jij eerder een gelovige bent dan ik: jij bent nog wel geneigd te mijmeren over hoe het zou zijn als vrouwen - bijvoorbeeld Jef's vrouw - niet op macht zouden vallen (en geld is een machtsmiddel); maar dit "als" luidt een irrealis in...
Nou vooruit, ik zal 'm niet inkoppen...
Je kUnt er inderdaad voor kiezen om de 'kutheid' tot norm te verheffen, te 'aanvaarden' dat je verblijf in de 'kutheid' de rest van je leven zal duren en het feit dat je je IN de kutheid bevindt en niet erbuiten uitleggen als zijnde de onontkoombare realiteit. Hetgeen mij zonder dat er een 'gezonde' portie 'geloof' aan te pas komt eigenlijk niet goed vol te houden lijkt...
Je kunt derhalve het 'geloven' in een bestaan buiten de kutheid, of in elk geval ondanks diezelfde kutheid verwerpelijk vinden. Het 'geloven' waar ik hier op doel pleegt overigens gestoeld te zijn op eigen ervaringen van 'geluk', om het maar even die verzamelnaam te geven. Het is dan ook een 'geloven' in iets wat bewezen 'mogelijk' is in plaats van wat gededuceerd 'onmogelijk' is. Het geloven in wat 'dus blijkbaar onmogelijk is' is mij eerlijk gezegd iets te dogmatisch en de dogmatiek 1 van mijn grootste bezwaren tegen (veel belijders van veel) religies.
Ik kies er dan ook inderdaad voor om te 'geloven' dat op momenten van immense kutheid, waarop je inderdaad weinig mEEr zeker wEEt dAn de immense kutheid, dat er leven NA die kutheid (zij het godzijdank niet na de dood) is. Het perspectief dat dit 'geloven' biedt, is de eerste stap terug de trap op richting 'geluk'. Dit 'geluk' is uiteraard net zozeer eindig als de kutheid maar is (voor mij i.i.g.) in tegenstelling tot de kutheid iets om actief na te streven. Ik prefereer sex boven depressies.
Als ik dat niet zou doen, zou mijn leven uitsluitend bestaan uit de kutheid. Het 'actief meevernietigen' is een manier om de kutheid gezond en jong te houden zodat je zeker weet dat er nooit iets anders zal zijn dan de kutheid. Me dunkt een nogal schraal bestaan...
V.
Mijn oprechte excuses over de naam/handle-verwarring trouwens, ik ging er (blijkbaar ten onrechte) vanuit dat ik deze discussie(s) met jou had, niet met afwisselende afsplitsingen van je persoonlijkheid. Ik zal derhalve braaf ook naar je 'spotblog' (goed idee trouwens) een link plaatsen...
Overigens lezen behalve jij en Ollie/Sauwelios denkelijk niet al teveel mensen dit...
V.
"Nou vooruit, ik zal 'm niet inkoppen..."
Dat is eigenlijk nog goedkoper dan 'm er wèl inkoppen, omdat je op deze manier suggereert dat er een open doel is, zonder aan te geven wáár...
"Je kUnt er inderdaad voor kiezen om de 'kutheid' tot norm te verheffen, te 'aanvaarden' dat je verblijf in de 'kutheid' de rest van je leven zal duren en het feit dat je je IN de kutheid bevindt en niet erbuiten uitleggen als zijnde de onontkoombare realiteit. Hetgeen mij zonder dat er een 'gezonde' portie 'geloof' aan te pas komt eigenlijk niet goed vol te houden lijkt...
"Je kunt derhalve het 'geloven' in een bestaan buiten de kutheid, of in elk geval ondanks diezelfde kutheid verwerpelijk vinden. Het 'geloven' waar ik hier op doel pleegt overigens gestoeld te zijn op eigen ervaringen van 'geluk', om het maar even die verzamelnaam te geven. Het is dan ook een 'geloven' in iets wat bewezen 'mogelijk' is in plaats van wat gededuceerd 'onmogelijk' is. Het geloven in wat 'dus blijkbaar onmogelijk is' is mij eerlijk gezegd iets te dogmatisch en de dogmatiek 1 van mijn grootste bezwaren tegen (veel belijders van veel) religies.
"Ik kies er dan ook inderdaad voor om te 'geloven' dat op momenten van immense kutheid, waarop je inderdaad weinig mEEr zeker wEEt dAn de immense kutheid, dat er leven NA die kutheid (zij het godzijdank niet na de dood) is. Het perspectief dat dit 'geloven' biedt, is de eerste stap terug de trap op richting 'geluk'. Dit 'geluk' is uiteraard net zozeer eindig als de kutheid maar is (voor mij i.i.g.) in tegenstelling tot de kutheid iets om actief na te streven. Ik prefereer sex boven depressies.
"Als ik dat niet zou doen, zou mijn leven uitsluitend bestaan uit de kutheid. Het 'actief meevernietigen' is een manier om de kutheid gezond en jong te houden zodat je zeker weet dat er nooit iets anders zal zijn dan de kutheid. Me dunkt een nogal schraal bestaan..."
Oh, ik zou mijn bestaan nauwelijks omschrijven als "schraal"... Ik heb immers regelmatige ervaring met het Dionysische geluk, het hoogste geluk dat er is. Dit geluk is, om dat woord volledig van de moraal te verlossen, een gevoel van macht... Zoals àl het "geluk".
Het lijkt erop dat je leven gepolariseerd is in depressies en sex. Ik ben benieuwd wat je dan denkt over wat ìk over sex te zeggen heb (zie mijn weblog), al denk ik niet dat het me zal verbazen. Ik zal in ieder geval alvast zeggen dat het "geluk" dat sex brengt niets anders is dan een gevoel van macht.
Mijn eerste formulering op mijn weblog van mijn perspectief op sex (die ik inmiddels vervangen heb), deed me wel een beetje denken aan "T x t": ook een sterk geconcentreerde, haast wiskundige beschrijving:
"De sex heeft één functie: al zijn nevenfuncties zijn daar afgeleiden van."
Ook dit aphorisme speelt met een staande uitdrukking, te weten "de sexuele functie". Om erachter te komen wat mijns inziens dan wel dé functie van sex is leze men mijn weblog (als men het nog niet geraden heeft).
Wat het zich bevinden in de kutheid betreft: ik denk dat jij je eerder bevindt in de kutheid dan ik, simpelweg omdat de kutheid zich in jou bevindt. Ik heb daar trouwens nog een tip voor je voor; ik raad je aan, die serieus te nemen.
Uit onderzoek is gebleken dat caffeïne de behoefte aan nicotine versterkt (en andersom? weet ik niet). Bovendien is uit een ander onderzoek gebleken dat abrupt stoppen statistisch gezien meer en langer succes heeft dan per 1 januari stoppen o.i.d. Het beste is dus om spontaan met koffie en peuken te stoppen.
O.
Een reactie posten
<< Home